دکتر شفیعی: خشونت های پاکستان ریشه در دیوبندیسم و وهابیسم دارد

تاریخ انتشار : چهارشنبه ۴ ثور ۱۳۹۲ ساعت ۰۴:۴۶
دکتر شفیعی: خشونت های پاکستان ریشه در دیوبندیسم و وهابیسم دارد
بازگشت پرویز مشرف به پاکستان و دستگیری و حبس خانگی وی بهانه ای شد تا محمدرضا نوروزپور در دفتر خبرآنلاین با دکتر نوذر شفیعی کارشناس شبه قاره، برخی مباحث مربوط به پاکستان و خشونت گروه های افراطی علیه شیعیان را بررسی کند. در این مصاحبه دکتر شفیعی ریشه های خشونت در پاکستان و دلیل نفوذ وهابیسم در این کشور را تشریح کرده است:

چرا پرویز مشرف به پاکستان بازگشت و اگر با توافق ارتش به پاکستان بازگشته بود، پس چرا دستگیر شد؟
چند عامل در بازگشت مشرف موثر بوده است:
نخست: دوران تبعید وی است؛ ایشان چند سالی در تبعید بوده اند و روال سیاستمداران سابق پاکستان اینگونه بوده است که معمولاً بعد از یک دورۀ تبعید به کشور باز می‌گردند. سیاستمداران پاکستانی صرفنظر از اینکه به چه سرنوشتی گرفتار می‌شوند به کشور بازمی‌گشتند. در واقع این مسئله در جامعۀ پاکستان یک عرف است.
دوم اینست که کشورهای عربی به خصوص عربستان سعودی و امارات متحده عربی در پاکستان نفوذ دارند، همانطور که آن زمان پرویز مشرف را پذیرفتند، در همان زمان نیز تلویحاً این تضمین به ایشان داده شده بود که در زمان مقرر و در زمانی که حساسیت‌ها کاسته شد، ایشان به عرصۀ سیاسی پاکستان بازگردد.
سوم وضعیت فعلی پاکستان است؛ واقعیت اینست که وضعیت سیاسی پاکستان در وضعیت موجود غبارآلود است و به نظر می‌رسد دولت و بازیگران خارجی دخیل در پاکستان و نیروهای سیاسی داخلی تشخیص‌شان بر اینست که فضایی عمومی را بگشایند که در آن تفکرات مختلف بتوانند با هم رقابت کنند.
چهارم همین نیروها پذیرفته‌اند که اگر پرویز مشرف هم وارد شود نباید انتظار داشته باشد که فضای سیاسی و اجتماعی برای وی باز باشد و لذا ایشان نیز با درک ملاحظه وارد شده است، کمااینکه زمانی که ایشان وارد شد، اجازه ندادند در انتخابات عمومی کاندیدا شود و به سمت انتخابات محلی رفت و حتی در این حوزه نیز ایشان را بازداشت خانگی کردند. در واقع اینها واکنش‌های طبیعی نسبت به ورود فردی است که متهم به بسیاری از موارد از جمله کودتا، فساد مالی و اداری و .. است. لذا قابل پیش بینی بود.


اما زمانی که مشرف از دادگاه فرار می‌کند، اینگونه به نظر می‌رسد که ایشان انتظار چنین مسئله‌ای را نداشته است.
پرویز مشرف به اندازۀ کافی نفوذ سیاسی و نظامی در ارتش دارد که نظامیان وی را فریب ندهند و یا به شکل غیرواقعی با وی برخورد کنند. اتفاقاً شاید ارتش یکی از عواملی بود که زمینۀ بازگشت وی به کشور را فراهم آورد. اما برای ارتش نیز روشن است که نباید در دنیای دمکراتیک کنونی و در دنیای قرن بیست و یکمی انتظار داشت که نظامیان به شکل سابق و به شکل عریان وارد عرصۀ سیاست شوند. اتفاقا من نظر عکس شما را دارم. من معتقدم اگر آقای مشرف اطمینان خاطر نداشت که دربارۀ وی اتفاق خاصی نمی‌افتد، بعید بود وارد پاکستان شود. اگر قرار بر این بود که در دادگاه محاکمه شود و به خاطر اقداماتی که انجام داده مورد بازجویی قرار گیرد، احتمالا این کار را نمی‌کرد، بعد از رایزنی‌ها و مشورت‌هایی که رخ داد، وارد پاکستان شده است. 
البته مشرف با توجه به اتهاماتی که دارد نباید انتظار داشته باشد که بلافاصله در رأس سیاست و حکومت در پاکستان قرار گیرد. از این رو بدیهی بود که ایشان به این سرنوشت گرفتار شوند.از سویی باید توجه داشت که مشرف یک سیاستمدار کهنه کار است و می‌داند که کاملاً هوا در پاکستان آفتابی نیست و ممکن است گاهی اوقات هوا ابری باشد و سایۀ ابرهای تیره بر ایشان نیز سابه بیافکند، لذا به نظر من چالش مهمی که مشرف با آن دست و پنجه نرم می‌کند، تا اندازه‌ای بدیهی بوده است.

ما در پاکستان با رویدادهای عجیبی مواجه می شویم که برخی از آنها به ترکیب جمعیتی، قومی و قبیله ای این کشور شبه قاره ای مربوط می شود خصوصا در مواقعی که به تروریسم و خشونت های افراطی و خونینی که گاه گاه در آنجا اتفاق می افتد. ممکن است کمی لایه های وقومی و مذهبی در پاکستان را تجزیه و تحلیل کنید؟
جامعه پاکستان به لحاظ قومی از چهار قوم تشکیل شده است. در واقع از لحاظ قومی چهار جریان مهم در این کشور فعال هستند مهمترین آنها پنجابی ها هستند که 80 میلیون از 175 میلیون جمعیت پاکستان را تشکیل می دهند. بعد از آن سندی ها هستند که درصد قابل توجهی از جمعیت پاکستان را تشکیل می دهند بعد از آن پاتان ها یا پشتون هستند و ما بقی بلوچها. پس در واقع ما در پاکستان با چهار قوم پنجابی، سندی، پشتون و بلوچ مواجه هستیم و هرچه غیر از این در پاکستان است اقلیت قومی محسوب می شود. 
از لحاظ مذهبی، 20 درصد از 175 میلیون جمعیت پاکستان را شیعیان و مابقی را اهل تسنن حنفی تشکیل می دهند. عمده اهل سنت پاکستان را می توان به دو فرقه تقسیم کرد اینگونه که در بین مسلمانان سنی مذهب و حنفی پاکستان یک اقلیت افراطی و رادیکال هست که اگرچه اقلیت هستند اما چون به روش های تروریستی متوسل می شوند اقداماتشان بسیار پرسرو صدا است. این ها تحت تاثیر تفکرات دیوبندیسم هستند و فرقه دیگر بری لوی ها. این دو فرقه در درون اهل سنت ایان ترین و فعال ترین هستند یکی بری لوی ها و یکی دیوبندی ها اما برغم اینکه دیوبندی ها در اقلیت هستند اقدامات افراطی و تروریستی آنها بسیار پر سر و صداست. مسلمانان افراطی و رادیکال در پاکستان حنفی مذهبانی هستند که تحت تاثیر گرایش وهابی و سلفی بوده و عمدتا از میان اقلیت دیوبندی سر بر می آورند و در مقایسه با جمعیت زیاد مسلمانان پاکستان و اقلیت دیوبندی، درصد اندکی را تشکیل می دهند اما از آنجا که افراط گرا هستند اقدامات آنها پر سرو صدا و با تبعات گسترده است. بری لوی ها خوش خیم هستند و حتی در برخی مراسم اهل تشیع مثل عزاداری های ایام محرم هم شرکت می کنند اما دیوبندی ها ناسازگار هستند و این جریان اساسا یک جریان شبه قاره ای است و این رادیکال بودن آنها به خاطر آموزه های فرقه ای است و به لحاظ تجربی در زمانی که شبه قاره خواست از هندوستان جدا بشود این ها یک خط مشی مسلحانه ای را علیه انگلیس پیش گرفته بودند و به همین خاطر جهاد مرکز ثقل این تفکر است. 

تفکر جریان دیوبندیسم و منشاء آن چیست؟ خلاصه اینکه حرف حسابشان چیست؟ چرا خشن هستندو دست به اقدامات ترویستی می زنند؟
دیوبندیسم، جریانی بومی و منطقه ای است اما وهابیسم جریانی وارداتی در منطقه است. در تفکر دیوبندیسم سه اصل وجود دارد. 
نخست اینکه پاکستان یک کشور اهل سنت است 
دوم اینکه شیعه جایی در پاکستان ندارد و همه شیعیان منافق هستند و واجب القتل 
سوم اینکه پاکستان نباید با ایران رابطه داشته باشد. این متغیر بعد از انقلاب اسلامی اضافه شده است. مشی اصلی تعامل با دیگران، جهاد است. از این رو عملیات انتحاری متاثر از تعالیم دیوبندیسم است. تقریبا درمقاطع مختلف این شکاف ها متقاطع بوده است. حتی قومیت ها همدیگر را قطع می کنند. حتی همان قومیت ها هم همیدگر را قطع می کنند. مثلا بلوچ ها سندی ها پشتون ها معتقدند که پاکستان کشوری پنجاب محور است. یعنی تمام ساخت قدرت دست پنجابی ها هست و آنها به این امر معترض هستند. در زمینه مذهبی هم این جریان های مذهبی متقاطع هستند. یعنی هم قومیت ها و هم مذاهب همدیگر قطع می کنند. اما تا قبل از پیروزی انقلاب این شکاف ها اینقدر فعال نبودند. بعد از پیروزی انقلاب این شکاف ها متقاطع فعال شد. 

یعنی پیروزی انقلاب اسلامی باعث تحرک و فعالیت بیشتر این گروه های تروریستی و افراطی شد. 
بله، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، این تصورات پدید آمد که در پرتو انقلاب اسلامی ایران، شیعیان جهان تحرک و پویایی جدیدی پیدا کرده اند و لذا این جریان شیعی که در پاکستان است و محروم از مشارکت در قدرت بوده در پرتو انقلاب اسلامی خواهان کسب سهمی از قدرت شدند. کما اینکه در شعیان افغانستان هم اینگونه بود در پرتو انقلاب اسلامی ایران انها امدند در کابل به عنوان رکن سوم قدرت بعد از تاجیک ها مستقر شدند. در مورد افغانستان باید بگویم پشتون ها چنان تهدید کرده بودند شیعیان را که شیعیان افغانستان مقر خود را در سخت ترین کوه های افغانستان قرار داده بودند و به خاطر حفظ جان خود رفته بودند آنجا. این برداشت یک برداشت پاکستانی از نوع اهل سنت متعصب است که در پرتو انقلاب اسلامی ایران شیعه پاکستانی قدرت گرفته و خواهان کسب سهمی از قدرت است و حالا چه کار باید کرد؟ در دهه 80 ژنرال ضیا الحق قدرت را در دست داشت در مقابل این برداشت و تفکر یعنی برای جلوگیری از نفوذ شیعیان و برای مبارزه با رشد شیعه در پاکستان تفکر جدیدی را شکل داد که سپاه لشگر صحابه و شاخه نظامی آن لشگر جنگوی زاییده این تفکر بود. دقیقا هدف از تشکیل سپاه صحابه و لشگر جنگوی جلوگیری از نفوذ ایران در پاکستان بود تا مانع از قدرت بابی شیعیان شود.  

یعنی مشخصا ماموریت تروریستی این گروه ها متوجه ایران و شیعیان است؟
جریانات رادیکال در پاکستان به دو گروه تقسیم می شوند برخی کارکرد بیرونی دارند مثل لشگر طیبه، مثل حزب المجاهدین، مثل لشگر رعد که برای کشمیر هستند و در افغانستان فعال اند و جاهای مختلف. انگیزه آنها مبارزه با تسلط و حوزه نفوذ هند است. یک جریان رادیکال هست که ماموریت داخلی دارد. سپاه صحابه و لشگر جنگوی برای جلوگیری از نفوذ ایران در پاکستان و جلوگیری از رشد شیعه و براساس این تفکر که پاکستان یک کشور سنی است پدید آمده و در پی اخراج شیعیان از پاکستان هستند. 

چرا عمده فعالیت این گروه ها در منطقه بلوچستان است؟ 
بلوچستان هم مرز با افغانستان است. جریان شیعی که در بلوچستان است امتداد جریان های شیعی در افغانستان است. عمده شیعیانی که در بلوچستان زندگی می کنند و هدف افراط گرایی و ترور قرار می گیرند ریشه افغانی دارند. مرکز این هزاره ها بامیان افغانستان است. آنها از این منطقه مهاجرت کرده و به بلوچستان پاکستان آمده اند. بلوچستان و منطقه قبایلی و ایالت سرحد، این ها کانون های درگیری هستند. کانون های درگیری که طالبان پاکستانی و افغانی در ان مستقرند. مثلا شورای کویته که ملا عمر رهبری ان را دارد در همین کویته مستقر است یعنی افراطی ترین طیف. یا شورای میران شاه که سراج الدین حقانی پسر جلال الدین حقانی رهبری ان را برعهده دارد در مناطق قبایلی است یا شوراهای دیگر. یعنی محل تجمع شیعیان در بلوجستان با مرکزیت کویته ،سرحد با مرکزیت پیشاور و مناطق قبایلی با مرکزیت میرانشاه همیشه اصطکاک وجود دارد. این ها جولانگاه طالبان و جریان افراط است که در پشت مرزهای افغانستان جایی که طالبان پاکستانی و افغانی و عرب های عضو القاعده همه در این مناطق متمرکز و مستقر شده اند. حتی چچن ها و ایغورهای چینی نیز در این مناطق مستقرند، اردوگاه دارند، مدارس مذهبی هست و اموزش های عملیات انتحاری و عملیات های تروریستی می بینند. 

چرا این ها به جای اینکه نیروی خود را برای مبارزه با کفار و مثلا امریکایی ها بگذارند همه هم و غمشان را برای مبارزه با شیعیان به کار می گیرند؟
البته اینگونه نیست که آنها فقط به دنبال کشتن و مبارزه با شیعیان باشند. اولویت آنها آمریکایی ها هستند اما در عین حال استدلال طالبان این است که شیعه منافق است. براساس این تصور این اقدامات را انجام می دهند. محوریت اصلی این اقدامات هم در کویته است چرا که جمعیت زیادی در آنجا مستقر است. کویته امتداد تشیع افغان است در قلمرو سرزمینی است که کانون درگیری ها است. کمی درباره واژه دیوبندیسم و ریشه های آن توضیح دهید. 
دیوبند (دی یو بند) نام یک روستایی است در هندوستان که یک دارالعلوم به همین نام در آنجاست و یک مقر و مرکز مذهبی و دینی برای سنی ها است در شکل مثلا قم و نجف برای شیعیان. حالا اینکه چرا این رادیکالیسم از آنجا ریشه گرفته برمی گردد، به زمان استقلال شبه قاره. زمانیکه بحث استقلال هند بود، این سوال مطرح شد که تکلیف شیعیان چه می شود؟ آنها ابتدا با انگلیسی ها از در جنگ در آمدند و بعد از اینکه خیالشان از بابت استقلال از انگلیس راحت شد به سراغ شیعیان آمدند و این خوی جنگجویی و افراط گرایی از همان سال ها در میانشان ریشه دوانده است. محل اصلی این ها در ایالت سرحد و کمی در بلوچستان است. مهمترین جریان انها جریان جمعیت علمای پاکستان است که دو شاخه اند شاخه مولوی فضل الرحمن و مولوی سمیع الحق. طیف سمیع الحق اقلیت هستند اما رادیکال اما طیف مولوی فضل الرحمن اینگونه و به این شدت عمل نمی کنند. بیشتر مدارس مذهبی که در مناطق قبایلی که به انها حقانی می گویند تحت رهبری سمیع الحق است. 

تاثیر وهابیت یا وهابیسم در تشدید عقاید و افکار دیوبندی ها چقدر بوده است و چرا تا این اندازه وهابیت توانسته در پاکستان ریشه بدواند؟
بین دیوبندیسم و وهابیسم ارتباط تنگاتنگی برقرار است. سابقه ورود وهابیت به شبه قاره هند طولانی است یعنی همزاد با شکل گیری وهابیت است. اما در پاکستان بعد از استقلال، این اتفاق حادث شد. بعد از استقلال چند خلا در پاکستان بوجود آمد که زمینه بهره برداری از آن وجود داشت.
نخست یک خلا، خلا اقتصادی پاکستان بود که اساسا فقیر است و یک جریان ثروتمند می تواند این خلا را پر کند. در پاکستان سه نوع مدرسه وجود دارد. مدارس غیر انتفاعی که هزینه های آن بالاست. مدارس دولتی که در شهرها مستقر است و هزینه ان هم بالاست. شهروندان پاکستانی عمدتا به خاطر فقر نمی توانند بچه های خود را به این دو نوع مدارس بفرستند. خصوصا روستائیان بچه ها را به مکتب خانه ها و مدارس دینی می فرستند. بیش از 50 هزار مدرسه دینی در پاکستان وجود دارد که دانش اموزان را جذب می کنند و کمک هزینه هم به انها می دهند و یک نیم نگاهی هم به اینده شغلی انها دارند. مردم فقیر رغبت بیشتری دارند که بچه هایشان به این مدارس بروند. اکثر مدارس مذهبی هم متعلق به جریان های دیوبندیسم و وهابیسم هستند. عربستانی ها با توجه به این فضای فقر به توسعه مساجد و مدارس ، انتشار کتب، روزنامه و مجلات اقدام کرده اند و وقتی این ها را احصاء می کنید می بینید در حوزه نرم افزاری عربستان خیلی در پاکستان نفوذ کرده است. پس اولین عامل نفوذ گستره فقر در پاکستان است.
دوم عامل عامل فرهنگی است. در گذشته، قبل از تجزیه شبه قاره هند به پاکستان می گفتند غرب وحشی، لذا به لحاظ فرهنگی، نرخ باسوادی در پاکستان بسیار پایین است. دو طبقه در پاکستان وجود دارد یک طبقه بسیار باسواد که بمب اتم می سازد و اهل دانشگاه و مطالعه است و یک طیف هم بی سواد بی سواد هستند و یا سواد مکتب خانه ای دارند. در جامعه ای که فقر فرهنگی و سواد وجود دارد، گرایش به تفکرات رادیکال بسیار زیاد است. 
سوم نفوذ وهابیسم در پاکستان به نوع رابطه پاکستان وعربستان مربوط است. خیلی از کارگران پاکستانی درعربستان کار می کنند. تعداد آنها رقم قابل توجهی است. این ها اتوماتیک تحت تاثیر تفکرات وهابیت قرار می گیرند. از سوی دیگر ارتش عربستان توسط مسشتاران نظامی پاکستان اموزش می بیند. این ها در رد و بدل شدن تفکرات نقش دارد خصوصا از زمان ذوالفقار علی بوتو این روابط توسعه پیدا کرد و در پرتو این روابط این تاثیر و تاثرات متقابل شروع شد.
چهارم بحران افغانستان هم در این موضوع دخیل است. بحران افغانستان توضیحات زیادی دارد اما مهمترین ان این است که جریان های اسلامی از گوشه و کنار امدند در پاکستان مسقتر شدند تا اعزام بشوند به افغانستان. یعنی هرکس عشق جهاد داشت و می خواست مسلمان بودن خود را ثابت کند افغانستان عرصه آزمایش بود و راه آن از پاکستان آغاز می شد. افراد از راه های مختلف با مرکزیت القاعده به پاکستان آمدند و خود به خود تحت تاثیر وهابیت و سلفیت قرار می گرفتند. اخوانی ها هم بودند ولی آنها در ترویج عقاید و تفکرات خود مانند سلفی ها و وهابی ها موفق نبودند. حتی می توان گفت آنها با اینکه با خودشان اندیشه اخوانی آورده بودند، تحت تاثیر اندیشه های بومی قرار گرفتند. خلاصه اینجا همه جمع می شدند و بعد به افغانستان گسیل می شدند تا با روس ها بجنگند. 
پنجم موضوع کشمیر است. کشمیر برای پاکستان خیلی مهم است. مهمترین اختلافات در سطح جهان اختلافات مرزی و ارزی است. اختلافات مرزی درباره نقطه های مرزی است و اختلافات ارزی درباره قطعه زمین است. کشمیر برای پاکستان خیلی مهم است با این حال پاکستان هیچگاه نمی تواند بر اساس استراتژی متعارف کشمیر را از هند پس بگیرد. سه جنگ اتفاق افتاد و در هر سه پاکستان شکست خورد. گام بعد ی استراتژی غیر متعارف بود یعنی پاکستان باید برای توازن قوا به سمت تسلیحات اتمی حرکت می کرد اما تسلیحات اتمی کاربرد استراتژیک دارد نه کاربرد تاکتیکی. یعنی فقط برای بازدارندگی خوب است کسی نمی تواند ان را به کار بگیرد. لذا عملا وضعیت موجود حفظ می شد و باز این به درد پاکستان نمی خورد چرا که پاکستان می خواهد کشمیر را پس بگیرد. از این رو استراتژی مادون متعارف از سوی پاکستان به کار گرفته شد یعنی بهره گیری از نیروهای چریکی. بهره گیری از جنگ های نامتقارن از ظرفیت های موجود در کشور رقیب برای اسیب زدن به رقیب. یعنی گسیل دادن نیروها به انسوی مرز همان که هندی ها به ان تروریسم فرامرزی می گویند. از این رو برا ی اینکه انگیزه لازم برای این مبارزان که به آن سو گسیل داشته می شوند وجود داشته باشد. این مبارزان نیاز به ایدئولژی رادیکال دارند. لذا راحت فضا باز شد تا وهابیسم و دیوبندیسم بیایند و تسری پیدا کند تا ذهن مردم و جوانان را برای اسلامیزه کردن برای جهاد در کشمیر فراهم کنند. 

گستره طالبان در پاکستان چگونه است آیا می توان گفت همه طالبان پشتون ها هستند یا نه، طالبان می تواند یک پنجابی یا سندی یا بلوچ هم باشد؟ 
در تعریف رسمی طالبان طلبه های علوم دینی هستند که از مدارس مذهبی پاکستان فارغ التحصیل شده اند. آن موقع می گفتند در افغانستان فعال اند. در یک مقطعی افغانی شناخته می شدند، اما الان طالبان شبه قاره ای دارید در کشمیر، بنگلاذش و حتی در خود هندوستان هم فعال اند. طالبان اسیاسی مرکزی داریم که در کشورهای اسیاسی مرکزی فعال است طالبان افغانی داریم که در افغانستان فعال است حتی طالبان آسیای جنوب شرقی داریم مانند طالبان جماعت اسلامی که در اندونزی فعال هستند. این ها همه یک ویزگی مشخص دارند، و آن تفکراتشان هست که مشابه است و د رعین حال اغلب در مدارس مذهبی پاکستان تحصیل کرده اند. حداقل فرماندهانشان این گونه بوده اند و در گام بعد حد اقل در افغانستان یک دوره ای جنگینده اند. این ها ویژگی های این طالبان هست. حالا تمرکز کنیم در پاکستان . در پاکستان طالبان اغلب در بین اهل سنت هستند که ما می گوییم اهل سنت افراطی دوم بیشتر کسانی هستند که تحت تاثیر تفکرات دیوبندیسیم، سلفیسم و وهابیسم هستند یعنی این سه تا را هرکه داشته باشد رادیکال است به جهاد اعتقاد دارد. یا اینوری هست یا آنوری دارالسلام، دارالکفر یا سیاه یا سفید. شیعه باشی منافقی، سنی باشی مسلمانی. مرکز ثقل این ها سه جاست : پنجاب، سرحد و مناطق قبایلی و بلوچستان. اما در بلوچستان کمتر افراد بلوچی را می بینید که تحت تاثیر تفکرات طالبان باشد، بلوچ ها خودشان نهضت جداگانه ای به نام نهضت ارتش خلق بلوچ دارند که علیه دولت مرکزی می جنگند. 

مرکز ثقل این ها در کویته است که شما گفتید مرکز تجمع شیعیان هم هست. چرا در کویته؟
اولا کویته به قندهار در افغانستان که مرکز ثقل طالبان افغانی است نزدیک است. از قندهار تا انجا دو ساعت و نیم راه است تازه از مرز افغانستان تا انجا یک ساعت و نیم راه است. آمدو شد طالبان از افغانستان به آنجا خیلی راحت است. کویته برای طالبان یک پایگاه امنی است که از ناتو درامان هستند. همانطور که گفتم در بلوچ ها یک جریان ضد دولتی است که یک خلا ایجاد کرده که طالبان می تواند راحت در پرتو بلوچ ها آرام بگیرد و فعالیت کند. بلوچ ها چون ضد دولت عمل می کنند، دولت حضور پررنگی در آنجا ندارد، پس یک خلایی هست که طالبان حداقل می داند وقتی رو به افغانستان شلیک می کند پشتشان بلوچ ها هستند و دولت نیست که از پشت به انها خنجر بزند. در پنجاب ممکن است این اتفاق بیفتد. در خود حتی منطقه پشتون نشین ایالت سرحد این ها هم یک جریان تجزیه طلب به نام جریان ملی پختون خواه ،حزب ملی پختون خواه دارند که آنها هم با دولت مرکزی مشکل دارند پس الان مشخص شد که چه جور هست این افرادی که اینجا می آیند عمدتا مرکز ثقلشان ایالت سرحد و مناطق قبایلی است. منطقه ای است که به لحاظ قومی و زبانی با افغان ها و با پشتون ها مشترک اند و خط دیوراند که بینشان است معنی ندارد به راحتی ییلاق و قشلاق می کنند و هیچ کس در تاریخ هم نتوانسته جلوی انها را بگیرد. دو گذرگاه در پاکستان وجود دارد، چمن و خیبر که این کشور را به افغانستان وصل می کند. گذرگاه چمن کویته و بلوچستان را و خیبر منطقه قبایلی و سرحد را به جنوب شرق و جنوب افغانستان وصل می کند. 

پس می توان گفت بیشتر طالبان همان پشتون ها هستند. طالبان افغانی که کاملا پشتون هستند. طالبان پاکستانی هم اکثرا پشتون هستند اما در جاهای مختلف هم نفوذ کرده اند. 
می توان با همین قاطعیت گفت بلوچ ها طالبان نیستند؟نه. دربلوچستان، ناسیونالیسم بلوچ غلبه دارد. در تفکر طالبان، اسلامیسم غلبه دارد. اما نمی توان گفت که هیچ بلوچی به طالبان گرایش ندارد. مثلا اگر فردا بلوچ هایی دیدید که در کنار طالبان می جنگند نباید تعجب کنید. مثلا ریگی، هر دو طرف را دارد هم بلوچی را با خود دارد و هم رادیکالیزم سنی را با خود همراه کرده است. اما در کل مرکز ثقل طالبان، پشتون ها هستند و پشتون ها هم تفکرات طالبانیزم جزء خصائص فرهنگی آنهاست. این برقع هایی که خانم ها می پوشند با امدن طالبان نیامده، طالبان حرفش این بود که این باید گسترش پیدا کند. داشتن ریش و دستار مال طالبان نیست، بلکه مال پشتون هاست. این ها جزء سنن پشتون ها و افغان هاست. طالبان می خواهد این را گسترش بدهد و از مدرنیزم جلوگیری کند. روحیه انتقام، در کنار مهربانی، جزء خصائص پشتون هاست. اگر شما واقعا بروید به حتی طالبان پناهنده شوید به سختی حاضر است شما را تحویل بدهد. 

مانند بن لادن؟
بله واقعا می توانستند بن لادن را تحویل آمریکا بدهند و برای خودشان شاهی کنند. شاید جنگ هم نمی شد اما آنها حاضر نشدند بن لادن را تحویل دهند چون گفتند مهمان ما است و پناه آورده است.[این طوری نیست آنها مزاری را که به طالبان پناهنده شده بود نامردانه کشتند]. انها خصائص ویژه ای برای خودشان دارند. آنها هر بچه ای که خدا بهشان می دهد در کنار الله و اکبری که درگوشش می خوانند یک تیر هم برایش شلیک می کنند که از همان ابتدا با جهاد آشنا باشد. 

خود طالبان چند نوع است؟این ها به لحاظ ریخت شناسی سه جریان دارند یک جریان ایدئولوگ هستند فقط به ترویج و تبیین و ایدئولوژی می پردازند که همان شوراها و علما هستند که گاهی هفت نفر، دوازده نفر و تا چهل نفر هستند. گروه دوم مبلغان هستند که جبهه هم می ایند روضه می خوانند، شهادتین می خوانند و انواع و اقسام کارها را می کنند و حتی در مدارس مذهبی می روند و شستشوی مغزی را انجام می دهند و جهادیون را برای رفتن به بهشت اماده می کنند. گروه سوم جهادی ها و فرماندهان هستند. خیلی ازاین افراد که می جنگند مثلا سه برادر هستند دو تا در یک جبهه می جنگند و یکی در یک جبهه دیگر این ها دیگر مادیات است. هر فرمانده طالبان تا ده هزار دلار در ماه دریافت می کند. این هزینه هم از طریق آی اس آی می رسد هر سربازی هم ماهی 300 دلار می گیرد که در افغانستان خیلی پول است. یک نیروی دولتی و یک سرباز افغانی 100 تا 150 دلار می گیرد. اگر مادیات هم مد نظر باشد باز هم این جذابیت وجود دارد.

خب این ها بالتبع خسارت های زیادی را نیز به پاکستان وارد کرده است اینطور نیست؟
قطعا این طور است. الان زمینه های رشد این تفکر در سراسر پاکستان فراهم است و ضربات مهلکی به بافت های اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی کشور زده است. الان دولت قربانی آن است. بخشی از ارتش قربانی آن است.با اینکه خود ارتش حامی برخی از این جریان ها است.
همه ارتش نه. جریان های رادیکال توسط لایه ای از ارتش یعنی آی اس آی، که خود یک نهاد مذهبی است حمایت می شوند. این نهاد در دوره ضیاء الحق تقویت شد. ارتباط تنگاتنگی بین آی اس آی و مذهبی ها و افراطیون پاکستان وجود دارد به گونه ای که در یک مقطع زمانی اگر یک نظامی می خواست ارتقاء درجه پیدا کند باید توسط مذهبیون تایید می شد که مثلا فرائض دینی به جای می آورد و یک مسلمان واقعی است. این ارتباط هنوز هم وجود دارد. به همین دلیل است که شما در پاکستان لایه های پیچیده ای می بینید که همه در هم تنیده اند. 

به دولت اشاره کردید و گفتید که قربانی این برنامه است. دولت چه برنامه ای برای رویارویی با یان لایه های پیچیده دارد؟
در پاکستان دو نوع دولت داریم گاهی اوقات دولت نظامی است و گاهی اوقات مدنی. در پاکستان بیش از نیمی از تاریخ حکومت، قدرت و سیاست در دست نظامیان بوده است. نظامیان و مذهبی ها به دلایل مختلفی از قدیم ارتباطات تنگاتنگی با یکدیگر داشته اند و علیه سیاسی ها با هم متحد بوده اند، لذا هروقت احزاب و سیاسی ها قدرت را در پاکستان به دست می گیرند نظامیان و مذهبی ها دولت را به شدت تحت فشار قرار می دهند. این فشار سبب می شود که دولت های ورشکسته شکل می گیرد به گونه ای که حتی توانایی اعمال اقتدار در قلمروهای مرزی خود را نیز ندارد. یعنی اگر انتظار داشته باشید که یک دولت غیرنظامی با رادیکالیسم مبارزه کند این از محالات است. حتی در زمان همین ژنرال مشرف که درباره آن سوال کردید به عنوان یک دولت نظامی تحت فشار آمریکا با رادیکالیزم مبارزه کند نزدیک بود خودش سقوط کند. قتل بی نظیر بوتو محصول همکاری نظامیان و مذهبیون بود. لذا شما با این دولت ضعیف و ورشکسته نمی توانید با رایدکالیسم مبارزه کنید. نکته دوم اینکه اگر کسی بخواهد با همین دولت به مبارزه با رادیکالیزم برود باید دولت را تقویت کند. متاسفانه الان ارتش با دولت در پاکستان همکاری نمی کند. آقای زرداری و نخست وزیر ان تنها کاری که می توانند بکنند حفظ خودشان است. انهم با ایجاد ارتباط با بخش هایی از ارتش میسر شده است و الا بدنه ارتش با آصف علی زرداری نیست. 

مثلا چگونه می توان دولت را تقویت کرد؟
یکی از جنبه های تقویت ان برقراری ارتباطات موثر با ارتش است. دولت پاکستان باید بتواند از از ابزار خشونت علیه رادیکالیزم استفاده کند به معنی واقع کلمه بتواند اعمال قدرت کند. دولت پاکستان باید در سطح بین المللی قدرتمند و صاحب اختیار ظاهر شود. ما در منطقه جنوب اسیا بخصوص جایی که حوزه آفپک هست باید یک نگاه جامع امنیتی داشته باشیم. نگاه جامع امنیتی یعنی نگاه اقتصادی به مسئله که اگر می خواهید مشکل حل شود یک طرح مارشال دوم نیازمند است. یک نگاه فرهنگی باید شکل بگیرد به این معنی که محتوای کتب آموزشی تغییر کند، مدارس زمینه ساز این تغییر و تحول بشود، امکان تحصلات افراد با علوم روز فراهم شود تا افراد از آموزش های رادیکال دورنگه داشته شوند. در حوزه های فرهنگی علاوه بر سواد اقداماتی صورت بگیرد که به رشد جامعه بینجامد. در کنار آن باید از حوزه های امنیتی مثل بهره برداری از قدرت پلیس و ارتش برای مهار این پدیده استاده کرد. این یک مجموعه هست که باید با هم حل شود، کشمیر، شمال پاکستان و افغانستان باید این حوزه را باهم دید . جدا دیدن انها دردی را دوا نمی کنند. چون این ها همیدگر را تقویت می کند. در همه این زمینه ها دولت پاکستان قدرت لازم را در اختیار ندارد. 

احتمال در دست گرفتن قدرت برای نظامیان چقدر است؟
فضای بین المللی برای این کار بازدارنده است. در سال 99 که شرایط مساعد شد و این حس ایجاد شد که نظامیان باید قدرت را در دست بگیرند چراغ سبز لازم داده شد و همین آقای مشرف در یک کودتای سفید قدرت را به دست گرفت. ارتش خود را حافظ صلح و امنیت در پاکستان می داند و اگر احساس کند که صلح و امنیت در این کشور به هر نوعی به خطر افتاده و در حال به خطر افتادن است حق مداخله را به خود می دهد. لذا اگر فضا به گونه ای بی ثبات شود، ممکن است ارتش دست به کودتا بزند هرچند این اقدام مورد پذیرش جامعه بین المللی یا حتی افکار عمومی داخلی واقع نشود. 

تمرکز جمعیت شیعیان در پاکستان به چه صورتی است؟
مرکز ثقل شیعیان پاکستان در بلوچستان و بخصوص در کویته است. عده ای دیگر از آنها در مناطق قبایلی خصوصا در حوزه پاراچنار مستقر هستند و اگر به صورت پراکنده فرض کنیم مثل پنجاب و سند هم هستند اما تمرکز جمعیتی آنها بیشتر در همین نواحی نزدیک افغانستان است. 

این درست است که لشگر جنگوی همه پنجابی هایی هستند که از ارتش دستور می گیرند؟
این یک فرضیه است. در پاکستان در یک مقطعی مشاغل نظامی خیلی اهمیت داشت و در نتیجه این مشاغل نظامی عمدتا در دست پنجابی ها بود در حال حاضر هم بدنه ارتش در اختیار پنجابی هاست. اما در پنجاب بعد از سرحد و مناطق قبایلی بیشترین طالبان پاکستانی وجود دارد که از قضا جزء جریان خشن هستند و بیشترین پیروان سپاه صحابه از این ایالت است. معمولا از این ها برای آرام کردن اوضاع داخلی استفاده می کنند، لذا لشگر جهنگوی که نام آن از شهر جهنگ گرفته شده، می تواند نمادی از خاستگاه طالبان پنجابی باشد. 

اگر ارتش با این ها همکاری می کند چرا رئیس این لشگر دستگیر شد؟
گاهی جنایت انقدر شدید است که نقض فاحش حقوق بشر است که به صورت سیستماتیک اتفاق می افتد و ممکن است واکنش هایی در پی داشته باشد در چنین شرایطی شما مجبورید واکنش نشان دهید. اما در پاکستان هرچیزی امکان پذیر است. روزی اعظم طارق رئیس این ها بود که یک بار او را دستگیر کردند و بعد آزاد شد اما نهایتا در یک عملیاتی توسط شیعیان کشته شد. در این قسمت هم حتما دولت در معرض تهدید و فشار قرار می گیرد. در یک زمانی مسجد لعل جلودار نا آرامی هایی در اسلام آبد شد و دولت مشرف با این جریان ها درگیر شد بعضی از این رهبران دستگیر شدند ولی دولت با اینکه نظامی بود مجبور شد انها را سریعا ازاد کند. در هر حال اگر سران این ها دستگیر شوند به عنوان یک اقدام بازدارنده مهم است اما اگر بعد از مدتی ازاد شوند خود این یک مشوقی است برای رادیکالیسم. 

پاکستان فقیر است و به پول عربستان نیاز دارد و دولت هم که ضعیف است و کاری از پیش نمی برد پس می توان گفت برای مهار این رادیکالیزم هیچ امیدی نیست. مضاف براینکه پیکان خشونت ها در پاکستان متوجه شیعیان هزاره است. پیشبینی شما از آینده چیست؟ ایا این روند به کوچاندن اجباری هزاره ها می انجامد؟
اگر قرار باشد که هزاره ها تحت تاثیر این فشارها برگردند به افغانستان یا جای دیگری، کلا ژئوپولتیک منظقه دستخوش تغییر خواهد شد. یعنی یک پاکسازی قومی در همه جا اتفاق می افتد. من گفتم 20 درصد جمعیت شیعه است. یعنی حدودا 30 میلیون نفر از جمعیت پاکستان شیعه اند. اگر قرار باشد تحت تاثیر این فشارها مهاجرت ها صورت بگیرد خیلی جاهای دیگر هم این اتفاقات می افتد. به نظر من علمای شیعی و سنی باید گفتگوهای تقریب مذاهب را شروع کنند. متاسفانه این دامی است که امریکایی ها پهن کرده اند. این بذر وجود دارد، تضاد بین شیعی و سنی وجود دارد اما آنکه دارد این ها را از سوریه گرفته تا پاکستان فعال می کند مدیریت دیگری است خارج از کشورهایی که در ان درگیرند. نفع امریکایی ها در این است. در سوریه تا کنون 60 هزار نفر کشته شده اند. چه جنگی می خواست بین اسرائیل و سوریه اتفاق بیفتد که در آن 60 هزار سوری و مسلمان کشته شوند؟ اما امریکایی ها به راحتی این کار را کردند. در پاکستان در هر عملیات کلی مسلمان کشته می شوند. این یک شعار نیست حتما یک واقعیت است که آنچه در دنیای اسلام اتفاق می افتد یک ابتکار عمل از جانب غرب بویژه امریکاست برای اسلامیزه کردن جنگ در منطقه. برای اینکه مسلمانان را علیه مسلمانان بشورانند و در پرتو این درگیری ها توانایی نیروهای اسلامی تحلیل برود. به جای اینکه مسلمانان توجهشان به اسرائیل باشد به سوریه است. عربستان به جای اینکه توجهش به اسرائیل باشد به سوریه است. در سوریه رشید ترین، جوان ترین و جنگجو ترین افراد مسلمان در برابر هم قرار گرفته و کشته می شوند. ایدئولژیک ترین افراد به دست هم کشته می شوند. این تجربه را در افغانستان هم ایجاد کردند که حکمتیار و مسعود را در برابر هم قرار دادند و آنقدر همدیگر را کشتند تا تهش بعد از همه این ماجراها الان کرزی روی کار آمدو یک حکومت غیر اسلامی تکنوکرات تشکیل داده است. 

آمریکا چگونه می تواند این صحنه را مدیریت کند حال آنکه همه طرف های درگیر از شیعه گرفته تا سنی دشمن اصلی خود را آمریکا و اسرائیل می دانند؟ 
در سطح جهان هر چیزی در جای خودش قرار دارد. برخی از کشورها هستند که کارکردهای خاصی دارند. عربستان مثلا کارکرد خاصی برای نظام و نظم آمریکایی داشته و دارد. مثلا یکی از این کار کردها مهار ایران است. در زمان شاه ایران کارکرد خاصی داشت و ژاندارم منطقه بود. هرکدام از این ها کارکردهایی در این نظم دارند. بحثی هست که ما به آن می گوییم زنجیره هدف و وسیله . مثلا می گوییم القاعده را خود امریکایی ها بوجود اوردند و هنوز این ذهنیت هست که آمریکایی ها دستی در این القاعده دارند، زیاد عجیب نیست این بحث راست است در آنجا که لازم است القاعده جهت دهی می شود اما نه اینگونه که مثلا امریکا به القاعده بگوید برو سراغ سوریه، بلکه زمینه ها را به گونه ای فراهم می کنند که این اتفاق می افتد. در اینجا این چرخش از سوی عربستان صورت می گیرد. یعنی عربستان جهت را برای القاعده تنظیم می کند. اینجاست که آن وقت شما تعجب می کنید که خوب همه این ها مسلمان هستند پس چرا به جای اینکه با آمریکا بجنگند با هم می جنگند. نکته در کارکرد کشوری مثل عربستان است. 
من می گویم زنجیره هدف و وسیله . القاعده می شود وسیله برای هدفی که آمریکا دنبال می کند. اما نکته ای در اینجا نهفته است و اینکه خود این وسیله هم دارای هدفی است که به هرحال دنبال آن است. یعنی این فکر اشتباه است که وسیله فقط وسیله است و هدفی ندارد. اینطور نیست. القاعده در عین اینکه وسیله ای برای اهداف آمریکا است و از طریق عربستان هدایت می شود، خودش هدفی دارد. یک زمانی القاعده داشت از توان امریکایی ها از ساقط کردن کمونیسم در افغانستان استفاده می کرد اما در واقع کسی که برد القاعده بود چرا که با کمک امریکا دولت کمونیستی افغانستان را ساقط کرد و طالبان را حاکم کرد. از آنسو وقتی کمونیسم تمام شد حادثه یازده سپتامبر خلق شد که دامن خود آمریکا را گرفت. حتی همین حالا هم این مصداق دارد یعنی شما می بینید که آمریکا در سوریه به القاعده کمک می کند که شیعیان را کشته و اسد را ساقط کند اما همین القاعده در لیبی سفیر آنها را می کشد. 
کد مطلب: 22030
لينک کوتاه خبر: https://goo.gl/mexZD4
 


 
نام و نام خانوادگی
ایمیل